Несколько слов относительно Менделя. Почему так часто склоняют фамилию

этого видающегося биолога, перед могилой которого следует преклоняться?

Известно, что наш великий физиолог И. П. Павлов в Колтушах перед своим

Институтом поставил памятник Менделю. Мендель никогда не разрабатывал

эволюционной теории. Он был скромным исследователем, вся работа которого

состоит из двух опубликованных небольших статей, одна посвящена гороху,

другая -- ястребинке. В первой работе он показал некоторые закономерности

наследования. Многие биологи знают, что эти закономерности проверены десятки

тысяч раз на самоопылителях. Я приведу один только факт. Ветштейн

сравнительно недавно проделал очень интересную работу. Он скрестил две

различные разновидности мха фунария. Мы знаем, что у мха из спор появляются

настоящие зеленые листостебельные растения. Ветштейн вырезал в спорогонии

гибрида кусочки ткани и вырастил их в целые растения, т. е. он брал ткань из

гибридных материнских клеток спор и каждый раз получал одинаковые растения

первого поколения гибрида, сходные между собой потому, что редукции хромосом

еще не было. Он делал это в лабораторных условиях; условия были одинаковые,

и получались сходные растения. Когда же Ветштейн переходил к выращиванию

клеток диад и тетрад, т. е. после редукционного деления, то из спор каждой

тетрады он получал четверки растений, которые имели один и тот же тип

явственного расщепления. Следовательно, в редукционном делении произошло

расхождение родительских признаков по правилам Менделя. Я не ставил вопроса

о том, можно ли эти правила нарушить в зависимости от внешних условий.

Трофим Денисович утверждает, что можно. Поверим ему. Но я не видел ни одной

работы, где бы было сказано, как нужно ставить гибридов первого поколения в

такие условия, чтобы эти правила не имели места. Это касается, конечно,

гомозиготных самоопылителей.

 Мичурин о Менделе так не говорил, как здесь стараются изобразить. Он

говорил, что правила Менделя не подходят к многолетним, особенно плодовым

растениям. Под этим подпишемся все мы, потому что плодовые деревья являются

само по себе гибридными и в большинстве случаев гетерозиготными. Если

размножать семенами плодовые деревья, то получаются "дички".

 Почему сам Мендель прекратил свою исследовательскую работу? Потому, что

после работ с горохом, он взял для опыта виды ястребинки из семейства

сложноцветных и ничего не получил закономерного. Впоследствии было

установлено, что ястребинки не имеют полового процесса и семена дают

апомиктически. Никакой закономерности в менделевском понимании получиться не

могло. Но первую классическую работу Менделя следует защищать.

 Здесь на сессии увлекаются антименделизмом и доходят до таких пределов,

что вообще начинают развенчивать гибридизацию. Был приведен пример, что

академик Константинов вывел пшеницу Мелянопус 069 без всякой гибридизации,

что Лисицын работал тоже без гибридизации. Конечно, много таких сортов,

которые выведены методом отбора, но гибридным способом выведено огромное

количество сортов пшеницы, ячменя, овса и др.

 Мичурин занимался гибридизацией. Известна роль гибридизации в получении

морозостойких и фитофтороустойчивых сортов картофеля. Сам академик Лысенко

создал теорию подбора родительских пар для гибридизации. Никто этого не

отрицает, поэтому "не будьте большим королем, чем сам король". (Редкие

аплодисменты.)

 Знаменитый мичуринский метод применения смеси пыльцы на чем основан? Мы

начинаем понимать, на чем он основан. В последнее время я работаю в области

эмбриологии. И мы сделали замечательные находки. Нам удалось распознать, чем

объясняется, что смесь пыльцы имеет огромное теоретическое и практическое

значение. Действительно, избирательность в оплодотворении существует, и мы

поняли биохимическую природу этой избирательности. Работа скоро выйдет в No4

"Успехов современной биологии". Вы, конечно, не найдете там никаких вещей,

которые можно мне поставить в упрек, как менделисту-морганисту. (Шум в

зале.)

 Я перехожу к вопросу о переделке природы растений, о воспитании. Трофим

Денисович, ей богу же, никто вам не будет возражать, что переделывать можно

воспитанием, но только методы переделки, конечно, не так просты. Вот вы

говорите, что вам удалось твердую пшеницу переделать в мягкую. Когда-то Юдин

выступал с громокипящими докладами, закончившимися пуфом, о переделке

семянопокрытого ячменя в голозерный. Все это воспитание, возможно, но я буду

это называть мутацией, и пусть профессор Поляков меня называет

мутационистом. (Смех, аплодисменты.) Я придаю мутациям большое значение. Я

хочу дать заказ. Я признаю переделку природы методом воспитания. Теперь я

хочу дать заказ, -- не вам, конечно, Трофим Денисович, вы будете

командовать, у вас много сотрудников. Пошлите кого-нибудь в тропическую

область, -- там есть растение банан с очень вкусными плодами. Он относится к

триплоидам. Что такое триплоиды, это многие генетики отлично знают. Если

одна из копулирующих гамет не редуцирована, т. е. диплоидна, а другая --

гаплоидна, то зигота окажется триплоидной, т. е. она будет иметь тройной

набор хромосом. Один из наборов не находит себе пары. Такие растения

отличаются высокой стерильностью. Я думаю, что мичуринцы, работая

по-мичурински, не будут отрицать, что триплоиды отличаются высокой

стерильностью, слабостью и медленностью роста в тех случаях, где один или

оба родителя -- триплоиды. Их нельзя применять для скрещивания. Они обычно

не дают семян.

 С. С. Перов. Причем тут гены?

 П. М. Жуковский. Я говорю не о генах, а о хромосомах. Вы этого,

наверно, Сергей Степанович, не понимаете. (Смех.) До того вы дошли в

неуважении к менделистам-морганистам, что мне преподнесли в подарок две свои

работы, но воздержались написать "Уважаемому Жуковскому", а написали

"Академику Жуковскому". (Смех.)

 С. С. Перов. Это я всем так написал.

 П. М. Жуковский. Сомневаюсь.

 Пошлите, академик Лысенко, в тропическую зону земного шара кого-либо из

сотрудников, и пусть он там воспитает бананы таким образом, чтобы они давали

семена. Все вы бананы любите, они ценны тем, что они бессемянны.

 Т. Д. Лысенко. Дело в том, что я, как Президент Академии, заказы,

конечно, принимаю от производства и Министерства сельского хозяйства. Могу

принимать и от академиков предложения, но не заказы.

 П. М. Жуковский. Ну, я неудачно выразился. Хорошо. Беру свои слова

обратно. Вообще, начинаются перебивания. Я бы этого не хотел. Вы довели

профессора Полякова до того, что он потерялся. (Смех.)

 Тут жаловались, что у Сахарова гречиха мало семян дает. Верно.

Триплоиды этим и отличаются. Так воспитайте его гречиху так, чтобы она

давала полноценный набор семян. Или командируйте профессора А. Р. Жебрака в

Одесский институт, и пусть он под руководством академика Ольшанского

попробует получить фертильные колосья амфидиплоидов. Вы скажете, что не

стоит работать с колхициновыми уродами. А мул? Это ведь не урод, это

прекрасное животное.

 Т. Д. Лысенко. Почитайте журнал "Яровизация" -- эти работы проводились

в Краснодаре, и там без всякого колхицина получены фертильные колосья.

 П. П. Жуковский. Мне известны гибриды Захаржевского, но он довел

плодовитость гибридов тритикум Тимофееви только до 45%, и от работы нет

следов.

 С. С. Перов. Надо в природу итти, а не в аптеку.

 П. П. Жуковский. Сергей Степанович, я вам не мешал. Здесь обвиняли

профессора Полякова в том, что он давал рецензию на книгу Шмальгаузена, так

я должен добавить, что Сергей Степанович давал рецензии на что угодно --

только на работы по гинекологии, разве, не давал. (Смех. Аплодисменты.)

 Или сделайте мула плодовитым. Относительно вегетативных гибридов, я

прежде всего хочу договориться о терминах. Могут сказать: вы формалист, вы

стоите за термины. Да, я стою за чистые термины. Что такое гибрид? Гибрид в

нашем понимании есть продукт слияния двух клеток. Если бы, действительно,

был гибрид вегетативный от слияния двух клеток, то он был бы полиплоидный,

потому что слилось два диплоидных набора и, следовательно, получился бы

полиплоид. А чтобы возник побег полиплоида, нужна почка. Кто же видел, чтобы

при прививке почка создалась от слияния двух клеток. Если бы такой побег

нашли, отсекли, укоренили, я бы сказал, -- это настоящий вегетативный

гибрид.

 Мы наблюдаем у низших растений, например, на водоросли спирогира, что

две нити располагаются параллельно, между ними образуется копулярный канал,

и через него протопласт из одной клетки переползает в другую. Зигота была бы

вегетативным гибридом, но оказывается, что нити всякий раз разнополые,

поэтому это есть половой гибрид. У плесневых мукоровых грибов это тоже имеет

место.

 Академик Лысенко дает толкование вегетативным гибридам совершенно иное,

и я подпишусь при этом толкованием при условии, что подвой так подействовал

на привой, что возникло наследственное изменение; по моей терминологии (к

сожалению, каюсь в этом), это будет мутация.

 Т. Д. Лысенко. К своему заключительному слову я привезу десятки

растений, у которых родительские формы вегетативные гибриды. Пусть хоть один

человек, хоть что-нибудь понимающий в гибридизации, скажет, что это не

гибрид.

 П. П. Жуковский. Трофим Денисович, я все-таки прошу слушать. Я верю в

эти растения, но я буду называть их мутантами. А что такое мутация, я сейчас

расскажу. Это опять-таки основано на хромосомной теории. Под мутацией надо

понимать изменение хромосом, дающее генетический эффект.

 Трофим Денисович! Вы никогда не употребляете термин "мутация", вы его

не признаете. А мы признаем. И природа снабжает мутациями органический мир

почти безгранично. Что вызывает мутации? Тут я полностью на ваших позициях,

академик Лысенко: среда, внешние условия вызывает мутации.

 Вы это называете воспитанием. Но ведь дело не в этом. Вы не хотите

признать, что эти мутации вызваны изменением хромосом. В этом наше

расхождение. Дошло до того, что как только произносят слово "мутация" или

"хромосома", то это пугает очень многих. Не помню, у кого-то была изображена

девица, которая краснела при виде жареного каплуна. (Смех.)

 Как скажут слово "хромосомы", то также некоторые краснеют. (Смех, в

зале оживление.)

 Голос с места. Мужчины!

 П. П. Жуковский. Никогда не употребляются нашими оппонентами такие

понятия, как витамины, гормоны, вирусы. Я мог бы посоветовать не вам, Трофим

Денисович, ваш авторитет достаточно высок, а вашим последователям учиться,

ибо учение свет, а неучение -- тьма. (Смех, аплодисменты.)

 Т. Д. Лысенко. А вы к себе это относите?

 П. П. Жуковский. Я все время учусь.

 Т. Д. Лысенко. Слабо учитесь!

 П. П. Жуковский. Если бы вы знали мой быт, вы бы знали, что я много и

ежедневно учусь...

 С. С. Перов. Вы только смотрите в книгу!

 П. П. Жуковский. Тов. Дмитриев, начальник управления планирования

сельского хозяйства Госплана, говорил здесь о том, что школ не должно быть.

 Т. Д. Лысенко. Правильно.

 П. П. Жуковский. Не знаю, присутствует ли в зале академик Митин, он,

повидимому, не проявил должной бдительности. Во вчерашнем номере

"Литературной газеты" помещена статья академика Уразова под названием

"Беречь школы..." (Смех.) Я думаю, что надо беречь научные школы, в

Советском Союзе их много, и нельзя делать одну научную школу.

 Относительно выступления профессора Кострюковой. Я впервые ее увидел

здесь, с уважением отношусь к ее интересной работе. Действительно, во втором

издании учебника "Ботаники" я написал, что спермии всегда клетки. Вот факт,

что я учусь новому. У растений цикадовых способ оплодотворения следующий:

сперматозоид, вследствие разности осмотических давлений в нем и в архегонии,

с необычайной силой втягивается в архегоний. Вся протоплазма отрывается от

сперматозоида и застревает в устье архегония. В яйцо входит только ядро. И

на покрытосемянных такие факты имеются, т. е. бесплазменные спермии.

 Тов. Кострюкова отрицает ген, потому что никто его не видал. И вирус не

видели долго, а сейчас видят. Вышла недавно работа, которая издана

Всесоюзным обществом по распространению политических и научных знаний,

кажется, профессора Сухова. В ней говорится, что вирус не живое вещество;

вирусы размножаются, не будучи живыми. Они одним своим присутствием создают

необычайные явления в клетках их хозяина. А если это мертвое тело, а мы

знаем, что катализаторы, например, своим присутствием вызывают сложнейшие

биохимические явления, то почему вы думаете, что ген не может вызывать

сложных явлений? Вы, должно быть, знаете, что из последних работ известно,

что ген -- это, повидимому, белковая молекула и все сейчас направлено на то,

чтобы разглядеть строение этой молекулы.

 Недавно мне говорили, что двойное оплодотворение отрицается. Интересно,

как тогда поступит тов. Кострюкова, ученица Навашина? Не следует так уж

приспособляться (смех), особенно учитывая, что, может быть, этот

благоприобретенный признак передастся потомству. (Смех.)

 Т. Д. Лысенко. Я утверждаю, что тов. Кострюкова уже тогда, когда

академик Жуковский еще не слыхал слова "Мичурин", была мичуринцем, а он

говорит, что она приспособляется сегодня.

 П. П. Жуковский. Нет, не сегодня, она выступала со своими работами в

журнале "Яровизация".

 Я должен констатировать факт, что под давлением -- давлением большим,

может быть, справедливым, мощным давлением, которое систематически

оказывается на представителей другого направления, дело идет к тому, что

тухнут вулканы, и скоро мы будем видеть ряд потухших вулканов...

 С. С. Перов. Грязевых вулканов.

 П. П. Жуковский. ...если не будет дана возможность свободной дискуссии,

а дискуссию организовать надо, но даже не здесь. Надо просить организовать

эту дискуссию в другом месте, и тогда скрестим рапиры (смех), а то дело

доходит до того, что университет объявляют гнездом черной реакции.

 Т. Д. Лысенко. В биологической науке!

 П. П. Жуковский. Относительно работы в экспертной комиссии упреки

сделаны мне Трофимом Денисовичем. Бывают, Трофим Денисович, ошибки. Я

признаю, что я недооценил диссертацию Н. И. Нуждина. Сейчас он член

экспертной комиссии. Я приношу ему извинения. Его работа в экспертной

комиссии показала, что он, борясь за мичуринцев, умеет доказывать и умеет

повернуть членов экспертной комиссии в эту сторону. Не думайте, что ему

нужно к другим приспосабливаться. Он честно сражается за подзащитных. Я могу

назвать несколько фамилий, когда я сыграл немалую роль, помог товарищам.

Глущенко, Турбин и другие, которые присутствуют здесь, не откажутся от того,

что я проявлял к ним объективность.

 Но беда не в этом. Среди кандидатских работ появляются такие, в которых

диссертанты лишь прикрываются именем Мичурина; работы сделаны на низком

уровне, но соискатели думают, что если они скажут "Мичурин", то экспертная

комиссия должна присудить им степень. Не думайте, что это легкая работа в

экспертной комиссии. Мы отвечаем за то, что выходят учебники, замалчивающие

достижения отечественных ученых. Мы сейчас эту работу перестраиваем и,

несомненно, мы будем на высоте положения.

 Я обращаюсь к Трофиму Денисовичу с личной просьбой. Трофим Денисович,

поручите вашему коллективу издать основательное, фундаментальное

руководство, как надо воспитывать растения, как надо переделывать их.

Научите нас, мы также хотим учиться, и если действительно эта методика

оправдается на деле, мы ее примем. Я хочу согласия. Мы такие же люди, как

ваши ученики. Напрасно вы нам приклеиваете ярлыки. Трофим Денисович, я в

этом году читал лекции вашему сыну. Спросите его, испортил ли я его своими

лекциями?

 Т. Д. Лысенко. Не стоит переходить на семейные темы. Это мое дело, как

отцы. Скажите более важное. Вы взываете, что вас обижают. Петр Михайлович,

неужели вы не припоминаете, как при вас неоднократно какими только именами

меня не обзывали? Вы тогда протестовали?

 П. П. Жуковский. Публично, на заседаниях, вас не ругали.

 Т. Д. Лысенко. В углах.

 П. П. Жуковский. Это кумушки. Я хочу все-таки призвать к единству. Я из

тех, кто хочет работать в согласии, а не во вражде. Мы все советские люди и

мы все патриоты. Кто шел лично, а кто своих детей посылал на фронт. Все мы

бились за Родину, и неужто надо дойти до того, чтобы перестать

раскланиваться с профессором Жуковским?

 Разрешите ответить на вопрос: назовите тех, кто выступал против

гибридизации на сессии.

 Если не ошибаюсь, это был товарищ из Мордовской опытной станции. Он

говорил, что такие-то и такие-то сорта выведены без гибридизации.

(Аплодисменты.)

 Академик П. П. Лобанов. Слово имеет профессор Жебрак.